Александр Рар: «Принципиальная позиция Европы выглядит примерно так: пока длится война на Украине, мы не станем устанавливать никаких деловых контактов с Россией, а продолжим её изолировать и выталкивать в Азию»

«При всем негативном отношении к РФ «Северные потоки» не демонтируются и не убираются со дна Балтийского моря»

— Александр Глебович, в начале марта Владимир Путин обратился к Европе с предложением снова начать покупать нефть и газ у России. Правда, предложение выглядело скорее риторическим и прозвучало в рамках совещания, посвященного мировому дефициту нефти и взлету нефтяных цен вследствие войны на Ближнем Востоке. Было ли это заявление замечено на Западе?

— Определенная реакция на это заявление, безусловно, последовала. Мы видим, что Америка, в принципе, идёт России навстречу и на целый месяц (а возможно, и на дольше) сняла санкции с российской нефти и нефтепродуктов, фактически разрешив их покупку. Теперь все российские нефтяные танкеры и суда, которые везут по мировым морям свою нефть, могут свободно продавать её в США или (теоретически) даже в Европу — в зависимости от того, кто её купит.

Однако Европа по моральным и политическим соображениям по-прежнему отказывается иметь дела с Россией. Хотя здесь, в странах Европейского союза, нефть, конечно же, насущно нужна. После огромного числа проблем, возникших у государств Персидского залива, прежние маршруты нефтяных поставок оказались фактически блокированы. Тем не менее Европа считает, что она будет закупать нефть в США или, скажем, в Норвегии, а без РФ как-нибудь обойдется. Принципиальная позиция Европы выглядит примерно так: пока длится война на Украине, мы не станем устанавливать никаких деловых контактов с Россией, а продолжим её изолировать и выталкивать в Азию. Такова стратегия высшего руководства Евросоюза на сегодняшний день, и очередное категорическое высказывание Урсулы фон дер Ляйен только подтверждает это (на днях глава Еврокомиссии отвергла всякую возможность разрешить странам ЕС закупать российский газ, даже если возникнет острая нехватка энергоресурсов, — прим. ред.).

— Сделала ли Германия выводы после диверсии на «Северных потоках» в сентябре 2022 года? Как известно, в рамках расследования этого дела уже произведены задержания — в частности, арестовали предполагаемого главу группы подрывников гражданина Украины Сергея Кузнецова, которого называют сотрудником СБУ. Партия «Альтернатива для Германии» неоднократно делала заявления по этому поводу. А кто-нибудь ещё в Берлине, кроме АдГ, обратил внимание на это громкое расследование?

— Нет, это оказалось важным только «Альтернативе для Германии», у которой примерно 20–25 процентов поддержки немецких избирателей (некоторые называют цифру в 27 процентов). Все прочие партии ФРГ выступают лишь за продление и наращивание санкций против российского газа и нефти. Все это заставляет думать, что «Северные потоки» вряд ли возобновят работу в ближайшее время.

Но знаете, что интересно? При всем негативном отношении к России «Северные потоки» не демонтируются и не убираются со дна Балтийского моря. Хотя, казалось бы, Европа и, в частности, Германия могли бы пойти на это демонстративно, чтобы ещё больше наказать Россию и наглядно разорвать с ней все потенциальные связи. Однако этого не делается. Поэтому я полагаю, что в будущем «Северные потоки» могут быть починены или заново отстроены, так же как другие газо- и нефтепроводы. Соответственно, нефть и СПГ (сжиженный природный газ) снова могут пойти в Европу.

Правда, важный вопрос заключается в том, а что это будет за нефть и газ? У нас циркулирует ряд слухов, которые все больше подтверждаются, о том, что на этот счёт идут переговоры между американской и российской сторонами. Суть этих переговоров якобы заключается в том, чтобы США каким-то образом взяли в аренду или выкупили «Северные потоки», чтобы затем качать через них газ российского происхождения, но уже под американским флагом. Разумеется, информация об этом может быть абсолютной спекуляцией. Однако не проходит и недели, чтобы не появился новый слух на эту тему. Лично я думаю, что это вполне может оказаться одной из причин, по которой (предположим) американцы запрещают немцам или полякам физически ликвидировать «Северные потоки» на дне Балтийского моря.

— Это очень любопытно и похоже на правду. Скажите, Америка сейчас является абсолютным монополистом в сфере нефтегаза на европейском рынке? Или у неё всё-таки есть конкуренты?

— Доля нефти, которая идёт в Европу через Персидский залив и, соответственно, через Ормузский пролив, составляет только 4 или 5 процентов от всей нефти, которая потребляется Европейским союзом. Бо́льшая доля, примерно до 40 процентов нефти, за минувшее неполное десятилетие поступает к нам из Соединенных Штатов. Однако при этом имеются ещё два крупных поставщика нефти. В первую очередь это уже упомянутая Норвегия. Впрочем, норвежские нефтяные запасы достаточно ограничены (около 0,39% от мировых ресурсов нефти — прим. ред.), поэтому Осло не стремится чрезмерно их расширять. Кроме Норвегии, существует ещё и Казахстан, чья нефть через Турцию и Чёрное море довольно большими объёмами попадает в Европу (известно, что весной прошлого года Казахстан даже занял 3-е место среди крупнейших экспортеров сырой нефти в ЕС). Впрочем, с газом ситуация немного труднее.

«Что до Европы, то нет никаких сомнений, что на последнем этапе избирательной кампании она будет делать все от неё зависящее, чтобы Виктор Орбан провалился»

«Евросоюз хотел бы привести Венгрию к общему брюссельскому знаменателю»

— Ситуация с нефтепроводом «Дружба» послужила поводом к тяжелейшей ссоре между руководством Венгрии и Украины. Как мы знаем, когда в январе трубопровод в 23-й раз «сломался», украинцы, через чью территорию он проходит, просто отказались его чинить. В результате транзит российской нефти в Венгрию и Словакию прекратился, и все это буквально за несколько недель до очередных парламентских выборов в Будапеште, на которых должна решиться судьба венгерского премьер-министра Виктора Орбана. Вынудят ли Орбана уйти? Продолжат ли давить на его семью угрозами из Киева, как это уже происходит? Ждать ли нам какой-нибудь венгерский «Майдан», если противники не смогут убрать Орбана парламентским путём?

— Все, что вы перечислили, вполне возможно, но я бы поостерегся пока делать прогнозы. Кстати, у меня самого дальние родственники живут в Венгрии, и я периодически с ними общаюсь, пытаясь понять ситуацию. Что тут можно сказать? Венгерское общество расколото — по моим оценкам, примерно половина наполовину. Половина венгерских граждан выступает за Виктора Орбана — это люди, которые национально ориентированы и хотят, чтобы Венгрия действительно отстаивала свои интересы и постепенно становилась региональной державой в Европе, проводя собственную, а не европейскую политику, транслируемую из Брюсселя. Понятно, что эти люди настроены против нынешних лидеров Евросоюза и на будущих выборах, которые, кстати, состоятся в день православной Пасхи 12 апреля, отдадут свои голоса за действующего премьер-министра.

Однако очень большая часть венгерского населения, особенно молодые венгры, желают, наоборот, укреплять связи с ЕС, жить, как они говорят, в либеральной и свободной Венгрии и при этом подчиняться Брюсселю. В современной Европе им комфортно, поэтому хочется сделать этот образ жизни ещё более удобным и доступным. Соответственно, они будут голосовать за Петера Мадьяру, главу оппозиционной партии «Тиса».

Полагаю, что внешние силы почти наверняка попытаются вмешаться в венгерские выборы. Прежде всего в этом заинтересован Евросоюз, который хотел бы привести Венгрию к общему брюссельскому знаменателю. США, можно сказать, уже вмешались в процесс на стороне Орбана: американский госсекретарь Марко Рубио посетил его в феврале и заявил напрямую: «Ваш успех — в наших национальных интересах». Полагаю. что и Россия будет выступать в поддержку Орбана, хотя в нынешней ситуации это вряд ли ему поможет.

Что до Европы, то нет никаких сомнений, что на последнем этапе избирательной кампании она будет делать все от неё зависящее, чтобы Виктор Орбан провалился. Для ЕС это ключевой момент. Если Орбан останется, то он, скорее всего, укрепит свою позицию и сможет сплотить вокруг Венгрии и другие страны — не только Словакию, но, скажем, Румынию и Чехию, что позволит ему стать очень мощным европейским лидером. Он получит возможность активно выступать против внешней политики Брюсселя, в том числе в плане Украины, или попытаться переломить общий антиамериканский вектор ЕС. Поэтому для руководства Евросоюза так важно, чтобы Орбан ушел.

— Американские трамписты и ведущие члены команды 47-го президента США, Джей Ди Вэнс, Илон Маск, Стив Бэннон и прочие, стремятся установить связи с правыми политиками ЕС, чтобы в будущем они могли стать во главе европейских государство подобно Орбану. Каковы шансы европейских правых на успех, на ваш взгляд?

— Честно скажу, все зависит от экономического положения в Европе. За пределами ЕС (в частности, слушая голоса, звучащие из России) мне часто приходится слышать, что Европа рушится и вообще находится в глубоком кризисе. Ничего подобного. При этом я не хочу приукрашивать ситуацию. В той же Германии экономическое положение выглядит достаточно драматичным. Тем не менее сильный запас прочности ещё сохраняется во всех европейских странах.

И самое главное — деньги у европейцев есть. Деньги есть, чтобы брать их взаймы, чтобы вкладывать их в милитаризацию Европы и где-то покрывать социальные расходы. Так что признаков глубокого кризиса, который был бы способен действительно расшатать государства Старого Света и привести их к серьёзным политическим изменениям, я пока не вижу.

Либеральная Европа умеет сопротивляться и, несомненно, будет это делать. Она и сейчас пытается расколоть БРИКС. Пытается выстроить отношения с Индией, создает особые отношения со странами Mercosur (общий рынок стран Южной Америки, экономическое и политическое соглашение между Аргентиной, Бразилией, Уругваем, Парагваем, Боливией и Венесуэлой — прим. ред.). Очевидно, что ЕС будет пытаться получить оттуда то, что больше не получает из России. Китай европейцы тоже пытаются «очаровать»: недаром Фридрих Мерц и Эмманюэль Макрон недавно наведывались с визитами в Пекин и пытались уговорить Си Цзиньпина отойти от России. Пока у них это не получилось.

Однако мир разделяется, и всем рано или поздно придётся выбирать какую-то сторону в формирующемся новом миропорядке. Пока мы видим, что европейский фактор остается действенным. Конечно, не исключено, что постепенно Европа ослабеет настолько, что ей придётся подчиняться тому, что предпринимает Америка, особенно в вопросах безопасности. В настоящее время ЕС из последних или, быть может, предпоследних сил старается обеспечить себе некую автономию и укрепить себя как экономический блок в многополярном мире.

— Я специально посмотрел официальные итоги визита Фридриха Мерца в Китай 25–26 февраля. Практически на первом месте стоят договоренности о сотрудничестве в области футбола и настольного тенниса, а также о возобновлении торговли куриными лапками. Масштаб соглашений, честно говоря, не впечатляет.

— Да, но вы всё-таки не забывайте, что китайцам Германия в самом деле нужна. Правда, КНР не пойдет навстречу требованиям ФРГ, одно из которых — прекратить отношения с Россией и не покупать больше у неё нефть и газ. Так же, как никогда не пойдет на настоятельные просьбы отказаться от Тайваня. На многое Китай не пойдет. Он и сам сейчас, как мы знаем, давит на Германию и ЕС своими ресурсами, далеко не все из востребованных товаров поставляя в Европу. Пекин умеет шантажировать европейцев, демонстрируя им их собственную слабость. Но при этом немецко-европейский рынок по-прежнему очень важен для КНР. Особенно в настоящее время, на фоне очень сложных отношений между Китаем и Соединенными Штатами Америки.

Китайцы хорошо понимают, что большой мировой конфликт не за горами. Однако с европейцами они будут стараться особенно не ссориться и при этом попытаются вытянуть страны ЕС из-под влияния американской орбиты.

Что до визита Фридриха Мерца в Пекин, мне кажется, он всё-таки получился. Быть может, даже не у него лично. Однако канцлеру ФРГ удалось привезти в КНР очень большую группу немецких бизнесменов, которые теперь начнут инвестировать в китайские проекты и сотрудничать с бизнесом Поднебесной. Китай очень силен экономически, поэтому именно европейцам, видимо, придётся под него подстраиваться и идти навстречу.

«Что можно сказать о российском рынке и особенно о его сырьевых ресурсах, которые теперь идут в Азию, в частности в тот же самый Китай? Это просто какое-то безумие, если вдуматься, не выгодное ни России, ни Европе!»

«Мы никогда не были так близки к применению атомного оружия, как сейчас на Украине или Ближнем Востоке»

— Такое впечатление, что в современной политике возобладал закон джунглей: все ждут, пока «Акела ослабеет и промахнется». Европа и Украина ждут, пока ослабеет Россия. Что до России, то она, соответственно, ждёт, пока ослабеют Запад и Украина. А не может ли случиться так, что одновременно ослабеют Россия, Украина и Европа, а бенефициарами этого процесса станут США и Китай?

— Вы абсолютно точно воспроизвели мой главный тезис, который я повторяю последние четыре года. Скорее всего, так и будет — я не вижу другого варианта. Действительно, Европа и Россия, ввязавшись в непримиримый конфликт, себя откровенно калечат. Экономическими санкциями и взаимным давлением друг на друга, иногда путём жесткого разрыва отношений подрывается экономическая основа всех участников затянувшегося противостояния. Полагаю, что разрыв отношений с ЕС катастрофичен для России, но, как мне кажется, ещё более он катастрофичен для Европы, которая теряет все мыслимые ресурсы.

А что можно сказать о российском рынке и особенно о его сырьевых ресурсах, которые теперь идут в Азию, в частности в тот же самый Китай? Это просто какое-то безумие, если вдуматься, не выгодное ни России, ни Европе! Бенефициарами этого конфликта автоматически становятся США, которые постепенно будут толкать под себя пока ещё непослушный Евросоюз. Как я уже сказал, американское давление будет особенно ощущаться в вопросах безопасности и сохранения НАТО, в вопросах милитаризации ЕС и в проблеме долларизации денег. Просто потому, что Америка не даст евро никакой возможности обогнать доллар как главную валюту на мировом финансовом рынке. Трамп этого не допустит.

Китай от затянувшегося конфликта на Европейском континенте тоже получает свои очевидные выгоды. В частности, он приобретает все более сильные позиции для выхода на российский рынок, позволяющие ему влиять если не на российскую политику, то на российскую экономику. Тем более что практически все, что сегодня Россия получает из внешнего мира, идёт через Китай.

— То, о чём вы говорите, вроде бы достаточно очевидно. Но почему люди этого не видят? Как-то вы заметили в одном из своих выступлений, что поскольку современный человек практически не читает книг, то ему остается жить в незавидном режиме постоянного «глотателя газет» и новостей (как называла это Марина Цветаева). Новости меняются практически каждый час, и этот бешеный темп просто мешает людям задуматься над происходящим.

— Я полагаю, что люди не читают уже не только книги, но и самые главные новости. Они просто потребляют все возможные новости без разбора — из тех, что им «подсказывает» искусственный интеллект. Современный человек день и ночь скроллит в своём телефоне, где очень много фейковых новостей или тех, которые предназначены для манипулирования человеческим сознанием. Очень много пропаганды сыпется на нас буквально со всех сторон, преимущественно в социальных сетях. Разобраться в том, что здесь правда, а что ложь, нынешнему коллективному уму человечества очень сложно. Для этого нужно иметь определенные опыт и образование и к тому же помнить, что было раньше, дабы иметь возможность сравнивать. Плюс надо владеть искусством фильтровать информацию и отделять нужную от ненужной. Похоже, это качество у людей пропало. Остается надеяться, что правительства великих держав имеют в своих разведках и в других специальных учреждениях дотошных аналитиков, способных разбираться в новостях и не делать стратегических ошибок.

В то же время мы ведь видим, как ведутся современные войны и какие фатальные ошибки совершаются нынешними великими державами. Значит, нам нужно учиться заново обрабатывать потоки информации, «кристаллизовать» правильные сведения, стараться их понять и в корректном виде доносить до сведения лидеров государств, чтобы те могли принимать правильные решения.

— В своих публичных выступлениях Виктор Орбан постоянно твердит о том, что ЕС готовится к войне с Россией. «Европейские лидеры решили, что Европа идёт на войну», — говорит венгерский премьер-министр. И даже намечает вехи возможного конфликта, самая ближняя из которых — 2030 год, а самая дальняя — 2035-й. По сути, это курс на третью мировую войну? Но ведь там победителей не будет?

— Гениальному ученому-физику Альберту Эйнштейну приписывают фразу: «Я не знаю, каким оружием будет вестись третья мировая война, но в четвертой будут использоваться палки и камни». Это очень верно и точно, особенно если до этого в ход пустят атомное оружие. В итоге мир будет просто уничтожен. Огромная заслуга Орбана в том, что он вообще поднимает эту тему — чуть ли не единственный не только из европейских, но и из мировых политиков.

Как человек более старшего поколения, который в юности прошел через эпоху холодной войны, я хорошо помню, какой инстинктивный страх вызывало в людях ядерное оружие. За свою жизнь мне довелось встречаться и беседовать со многими очень умными людьми, которые объективно оценивали риски, связанные с атомной войной. Рассуждать о ней в привычной политологической манере — кто выиграет, а кто проиграет и кто при этом станет господином мира, — бессмысленно. Никто не выиграет. Как сказано в Книге Бытия: «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною».

Однако современные люди утратили чувство опасности, которое исходит от атомного оружия, и ядерный конфликт больше не кажется им невозможным. Как будто снизился порог чувствительности и восприятия. Орбан об этом и говорит, тем более что, по сути, мы никогда не были так близки к применению атомного оружия, как сейчас на Украине или Ближнем Востоке.

«В целом война Трампа с Ираном подвергается в ЕС достаточно резкой критике, и это показывает нам, что Европа фактически бросает вызов своему главному союзнику»

«Новое мировое устройство мыслится Трампом как триумвират, в состав которого должны войти Китай и Россия»

— Кстати, Трамп зовет Европу принять участие в «крестовом походе» против Ирана. Согласятся ли европейцы?

— Пока что европейцы пребывают в шоке. К удивлению европейских стратегических структур и тех, кто принимает решения, Америка и Израиль оказались не способны быстро выиграть в иранском конфликте. Поэтому в Брюсселе предпочитают осторожничать. Они рассуждают примерно так: «Зачем нам участвовать в войне с Ираном, если при этом Европа может потерять людей и боевые корабли, а также растратить часть своей военной мощи?» По мысли лидеров Евросоюза, эта мощь нужна европейцам для милитаризации против России.

Впрочем, я думаю, что по этому поводу идёт закулисный торг. Доказать не могу, но я почти уверен, что это так. Европейцы говорят Трампу примерно следующее: «Ты хочешь, чтобы мы как часть НАТО помогли тебе в Иране? Хорошо, мы это сделаем. Но взамен ты должен поддержать нас на Украине. Откажись от переговоров с Путиным, окажи безоговорочную поддержку Зеленскому, поставляй оружие на Украину, обменивайся разведданными и так далее, чтобы мы наконец-то победили Россию. Вот если ты, господин Трамп, это пообещаешь и действительно за это возьмешься, тогда мы тебе поможем быстро закончить войну в Персидском заливе». Я думаю, похожие переговоры в настоящее время ведутся. Во всяком случае, здесь, в Германии, слышны очень влиятельные голоса из консервативных и центристских политических кругов, которые на это намекают.

В целом же война Трампа с Ираном подвергается в ЕС достаточно резкой критике, и это показывает нам, что Европа фактически бросает вызов своему главному союзнику. Раньше из Брюсселя доносилось лишь сдержанное ворчание по поводу контактов американского и российского президентов. Однако сейчас это уже симптом глубокого раскола. В Евросоюзе практически убеждены, что Трамп «промахнулся» с Ираном и в Персидском заливе его постигла серьёзная неудача. Значит, ему можно начать диктовать свои условия. К тому же Иран для Европы не более чем второстепенный театр, напрасно отвлекающий военные ресурсы и политическую волю. Зато Украина по-прежнему занимает центральное место в европейском политическом сознании, и ради неё Брюссель готов и дальше жертвовать многим, даже собственным экономическим ростом. Главное для ЕС — не допустить усиления России на украинском направлении.

— А для Трампа риторика европейцев выглядит убедительной? В ноябре, как известно, американского президента ждут промежуточные выборы в конгресс США, и очень многие предсказывают, что трамписты могут их проиграть. Особенно если к ноябрю Трамп не сможет предъявить своим избирателям что-то вроде «победы над Ираном».

— Это верно, но до выборов в конгресс ещё сколько времени? Больше полугода. Честно говоря, я не могу себе представить, чтобы Америка настолько завязла в войне с Ираном. Трамп достаточно умен и хитер, и я полагаю, что в какой-то момент он просто объявит Соединенным Штатам: «Мы выиграли». Допускаю (хотя это просто ничем не доказуемая фантазия), что такой момент наступит где-то вокруг католической или православной Пасхи. Трамп и так уже публично заявляет, что они полностью разгромили иранские вооруженные силы и «вообще разбомбили все, что можно разбомбить». Да, режим change полностью не получился, однако, дескать, все главные аятоллы и муллы уничтожены, а те, что ещё остались, не имеют большого значения. Кроме того, по мнению Белого дома, иранцы расстреляли все своё оружие и теперь должны будут сесть за стол переговоров. «А мы со своей стороны готовы на переговоры», — добавляет Трамп. Для американских избирателей это выглядит как достаточно положительный выход из ближневосточной войны.

Вопрос, как мне кажется, в другом: насколько согласится с этим Израиль? Если Дональд Трамп объявит победу на ближневосточном направлении, то Израиль может оказаться в большой опасности. Война в Персидском заливе будет продолжаться, но уже без участия американцев. Иран будет мстить в первую очередь Израилю, а не Америке.

Но что нужно самому Трампу, что для него самое важное? Для него самое важное — начать переговоры о новом мировом порядке. С европейцами на эту тему он, по всей видимости, говорить не хочет. Он их всерьёз не рассматривает. А вот с Россией и Китаем он планирует договориться. Насколько ему это удастся? Вот сейчас, скажем, американский лидер отменил свой визит в Китай, который он намечал на 31 марта, для встречи с главой КНР Си Цзиньпином. Официально заявлено, что визит перенесен на месяц. Вероятно, за это время Трамп хочет избавиться от своих проблем с Ираном.

«Дальние» цели 47-го президента США более-менее понятны. Он хочет переустроить мир таким образом, чтобы во главе него стояла Америка. США должны стать самой сильной страной, чьи права на первое место должны признаваться безоговорочно. Однако, по моим наблюдениям, новое мировое устройство мыслится им как триумвират, в состав которого должны войти Китай и Россия. Для этого Трампу даже не нужно выиграть или проиграть в Иране. Америка и без того достаточно мощная держава, она контролирует всю финансовую систему мира и во многом всю глобальную экономику. Этот тип лидерства США давно достигнут. Вопрос лишь, какой из пунктов данного плана представляет для Трампа сейчас наибольший приоритет. Впрочем, это очень скоро станет ясно.

«Будет сильная Америка вместе с ослабленной Европой, которая фактически станет одним из штатов США. Будет сильная Евразия — скорее всего, под лидерством Китая, однако Россия тоже будет играть здесь весомую роль»

«В роли старого режима, который борется за своё существование и при этом подавляет инакомыслящих, сегодня выступают либеральные элиты»

— Вы как-то сказали, что новый железный занавес, который сейчас уже фактически выстроен, выглядит гораздо более стальным, чем тот, который разделял Запад и СССР в прежнее время. Что же получается? Мир чётко разделяется, намертво закрывая переборки, как на подводной лодке между отсеками. Это очень похоже на тот мир, который описывал Джордж Оруэлл в своём романе «1984»: вечная война между тремя частями света, которые толком ничего не знают друг о друге, потому что они разделены непроницаемой железной стеной, — между Океанией, Евразией и Остазией.

— Я считаю эту идею Джорджа Оруэлла совершенно пророческой и гениальной, поэтому я использовал её в своих книгах, в частности в книге «2054: код Путина», которая вышла в России год тому назад. Да, мы идём в сторону оруэлловской модели будущего, предусматривающей раздел мира на три части. Будет сильная Америка вместе с ослабленной Европой, которая фактически станет одним из штатов США. Будет сильная Евразия — скорее всего, под лидерством Китая, однако Россия тоже будет играть здесь весомую роль, особенно в военном плане. Третьим полюсом (условной Остазией) станет Африка вместе с исламским и арабским миром. Примерно к этому все и идёт, хотя трудно пока сказать, вокруг каких именно стран решит объединяться глобальный Юг.

Что касается прежнего железного занавеса, то я лично помню его в 1970-е годы, когда я был совсем маленьким мальчиком, и, наверное, в 1980-е, когда занавес сделался откровенно ржавым. Он уже не функционировал с прежней силой и имел множество прорех. Помните, сколько так называемых диссидентов могли выезжать тогда на Запад из Советского Союза и сколько западных учёных экспертов (по энергетическим вопросам, бизнесу и прочему) свободно могли посещать СССР? Так что с нашим временем это несравнимо. Нынешнюю ситуацию, к сожалению, уместнее всего сравнить с тем, что происходило в конце 1940-х годов или же в 1950-е, когда железный занавес действительно выглядел предельно прочным и население, жившее в социалистическом мире, не могло общаться с населением, обитавшим в капиталистическом мире. Я думаю, что таким образом проявлялся жесткий конфликт цивилизаций и в известной мере сейчас он повторяется.

Главная проблема, как мне представляется, даже не в геополитике. Да, для Америки геополитика важна. Однако для Европейского союза геополитика не самая главная в конфликте с Россией. Для них ценностный конфликт гораздо более значим. С точки зрения европейцев, Россия создает у себя антиевропейскую и антилиберальную систему, причём создает довольно успешно. В Брюсселе опасаются, что такая Россия с её приоритетом национальных интересов (националистическая РФ, как здесь считают) традиционно будет выступать против постмодернистской культуры Запада и станет мешать дальнейшему развитию ЕС. Поэтому ценностные конфликты между Европой и Россией начались задолго до 2014 года, то есть ещё до ситуации в Крыму или на киевском Евромайдане.

— В связи со строительством нового железного занавеса хочется спросить, а какова судьба инакомыслия в современном мире? Скажем, советское диссидентство обычно опиралось на какие-то зарубежные центры, на радио «Свобода»* или «Голос Америки»*, на американские и европейские издательства и контакты. В свою очередь западное диссидентство опиралось на коммунистические центры в Советском Союзе — те самые, которые курировали деятельность американских и европейских компартий и социалистических движений, так ведь? Однако в сегодняшнем мире инакомыслящему зачастую не на кого опереться, кроме самого себя. Говоря словами Оруэлла, человек вынужден самому себе доказывать, что дважды два — четыре. Все страны вокруг ссорятся и вступают в те или иные войны, но такое впечатление, что в отношении инакомыслия они делают общее дело, а именно выжигают его каленым железом.

— Я вижу, что государственные аппараты научились где-то мягко, а где-то, если нужно, жестко работать против инакомыслия. В России вы сами знаете, что происходит. А здесь, в Европе, людей тоже уже просто сажают в тюрьмы или показательно наказывают, закрывая банковские счета, ограничивая в правах или радикально выкидывая из общества. Такое происходит достаточно часто. Государства многое усвоили на практике холодной войны и научились эффективно действовать против тех, кто хотя бы потенциально может представлять для них угрозу.

К тому же следует учитывать ещё одно важное обстоятельство. Мир стал ещё более материалистическим, чем прежде, в своих вкусах и устремлениях. Огромное количество современных людей живут достаточно хорошо и комфортно, так зачем же им рисковать потерей своего благосостояния? И это работает не только в «райском саду» Европы, но и практически везде. Вот вы упомянули про советских диссидентов, которые довольно активно действовали ещё 40–50 лет назад. Я помню это время, помню книги и романы Александра Солженицына, издаваемые здесь, на Западе, помню знаменитый тогда солженицынский призыв «жить не по лжи». Почему тогда это было так популярно? Потому что у людей, которые поддерживали инакомыслие, были свои ценности, взгляды и убеждения. Более того, некоторые из них готовы были умереть за свои убеждения. А кто в современном Китае или Америке готов пойти на жертвы и лишения, тем более пожертвовать своей жизнью ради какой-то абстрактной идеи?

Ещё один очень важный момент. Во времена холодной войны перед людьми стоял выбор свободы и несвободы. Эту дилемму в своё время по-своему бесхитростно сформулировал Дмитрий Анатольевич Медведев, заявивший, что «свобода лучше, чем несвобода». Действительно, такой лозунг был довольно распространенным на Западе, в здешних умах. И выбор, как правило, обычно совершался в пользу свободы. Однако сегодня ничего этого уже нет. Подлинной свободы, строго говоря, не было и в 1970–1990-е годы, однако тогда свобода была заявлена как некая заветная цель, к которой общество должно двигаться. Это был вектор, заданный ещё эпохой Просвещения и Великой Французской революцией.

Я не могу и не хочу сейчас судить о том, что происходит за пределами Европы. Но я могу свидетельствовать, что в нашей любимой старушке Европе, чьим «священным камням» поклонялся Достоевский и которая по-прежнему дорога тем, кто здесь живёт, никакого стремления к свободе больше нет. Наоборот, люди все больше чувствуют рост всевозможных ограничений, а общий коридор мнений постепенно сужается. Поэтому призывы немецкой партии «Союз 90/Зеленые», которая достаточно влиятельна и любит именовать себя «партией свободы в Германии», уже как-то не зажигают немецких граждан. Скорее наоборот, людям это представляется чем-то вроде бутафории.

Разочарование в ценностях гражданской свободы во многом связано с тем, что люди видят, как современные государства используют либеральные элиты. Те самые, которые в своё время пришли к власти на фоне борьбы с авторитарными государствами, со старыми общественными системами, диктаторами и монархами — после большой европейской революции 1968 года. Кстати, эта революция многими так до сих пор и не понята, хотя её роль и влияние на современную Европу мне представляются гораздо бо́льшими, чем, скажем, влияние революции 1917-го на Россию. Пожалуй, значение 1968 года сравнимо с Великой Французской революцией 1789-го.

— А в чем значение революции 1968 года? В том, что она свергла европейские национальные элиты и привела к власти глобалистов?

— Тогда всем казалось, что это молодежь берет реванш у стариков. Однако в зеркале прошедших десятилетий все представляется уже несколько иначе. Фактически в роли ancien régime (в переводе с французского — «старого режима»), который борется за своё существование и продление властных полномочий и при этом подавляет всех инакомыслящих, сегодня выступают именно либеральные элиты.

«Кто играет фактически против всех западных элит? Что это за сила, которая пытается их разрушить?»

— Я знаю, что ваша семья всегда была связана с православием и Русской православной церковью за рубежом. На ваш взгляд, в цепочке современных конфликтов есть какое-то религиозное преломление и религиозный смысл? Скажем, для Ирана он есть, потому что конфликт с Америкой имеет для него характер «священной войны». И для США он есть, потому что для «протестантских фундаменталистов» Тегеран — это часть «оси зла», как она им представляется. Насколько религия важна для понимания того, что сейчас происходит в мире?

— Прежде всего я хочу сказать, что роль церквей и религий в современном мире катастрофически ослаблена. Особенно это чувствуется у христиан. Но думаю, что определенные негативные процессы коснулись и ислама. Вы сами видите, что исламский мир, за редким исключением, не объединился вокруг Ирана и не поддерживает его в нынешнем противостоянии. Впрочем, это не моя область. Моя область — христианский мир, и тут я могу с полным основанием сказать, что у традиционных католических и протестантских церквей в Европе практически никакого политического влияния не осталось. При этом мне представляется правильным, что Ватикан при прежнем папе римском Франциске и при нынешнем папе Льве XIV пытается создать некую площадку для переговоров России и Украины для вероятного окончания войны. Из этого, разумеется, ничего не получается, потому что поддержки у Ватикана в этом плане нет никакой — ни от правительств, ни от обществ.

Что до современного православного мира, то он со всей очевидностью расколот. Причём раскол этот произошел при активном содействии определенных западных сил, которые, как мы знаем, повлияли на Константинопольский патриархат с тем, чтобы спровоцировать смуту и отчуждение внутри Русской православной церкви на Украине. И Константинополь не только пошел на это, но и успешно справился с поставленной ему «задачей». Впрочем, кто бы ни строил козни и как бы изощрен ни был лукавый, все равно православные патриархи и православные поместные церкви могли бы, с моей точки зрения, найти в себе силу самостоятельно (вне политики или внутри неё) преодолеть свои разногласия и стать мощной объединяющей силой. Поскольку последствия нынешнего раскола будут ощущаться на многие годы и десятилетия вперед и, вероятно, станут большой проблемой и для наших потомков, которым мы оставляем не слишком приглядное наследство. Для меня это личная трагедия, поскольку я человек православный и полагаю, что христиане всё-таки должны уметь между собой договариваться, а в идеале и вести общую политику. Чего сейчас, к сожалению, не происходит.

— Так называемые файлы Эпштейна, выложенные в открытый доступ миллионными «тиражами», как-то повлияли на современную Европу? Казалось бы, вот оно, грязное белье элиты — теперь вы видите, кто вами правит и дирижирует. Но сделало ли общество из этого какие-то выводы? Или опять все прошло мимо нашего сознания? Посмотрели на сайте министерства юстиции США, посмаковали в медиа и соцсетях и сразу же переключились на войну с Ираном?

— Могу лишь повторить то, что вы только что сказали. Да, посмотрели как некое новое скандальное кино. Получилось некрасиво и противно — ну что ж, плюнули и двинулись дальше, к следующему скандалу.

Между тем какой-то почти мистический смысл присутствует в том, что в СМИ получило наименование эпштейновских файлов. В опубликованных письмах и документах, на многочисленных фото и видео можно обнаружить политиков практически всех «главных» стран. Причём как левых, так и правых. И если, к примеру, одни надумают теперь атаковать других и ссылаться при этом на эпштейновский компромат («Что вы там творили? Педофилией занимались? Да вы вообще сволочи и мерзавцы!»), то им ответят строго зеркально и выдвинут не менее убедительные контраргументы. Скажут что-нибудь вроде: «Да вы такие же! Вы сидели в тех же ваннах и отдыхали на том же острове. Мы видели фотографии ваших голых тел». Поэтому для меня самый интересный вопрос: а кто это все опубликовал? И почему сейчас?

Я стараюсь избегать конспирологии, но иногда без неё действительно трудно обойтись. К тому же как автор романов я могу себе иногда позволить если не конспирологические выводы, то хотя бы конспирологические вопросы. Что же всё-таки происходит? Кто играет фактически против всех западных элит? Что это за сила, которая пытается их разрушить? Получается, что существует некая третья сила, о которой мы почти ничего не знаем? И хотя сейчас это никого всерьёз не интересует, скандал с файлами Эпштейна наверняка будет иметь дальнейшие и очень крупные последствия.

— Современные элиты связаны между собой как пауки в банке. Вы полагаете, что появится или уже появилась некая третья сила? Помнится, на закате Древней Римской империи третьей силой был Христос.

— В сегодняшнем политическом мире больше нет ни правых, ни левых, не существует ни капитализма, ни коммунизма. Фактически нет даже либерализма. Все отстраивается заново, идёт по-настоящему большая революция, сопровождаемая поиском новых решений и элит. Предсказать, какими будут эти новые элиты, пока очень трудно. Мы говорили об оруэлловском делении мира на три большие сверхдержавы. В этом контексте я думаю, что глобальный Юг всё-таки будет ориентироваться на исламскую философию, быть может, даже на исламизм как на политическое течение. Другие, отвергая западную ценностную систему, сложившуюся в Европе и Америке, скорее всего, вернутся к традиционному национализму. В принципе, национализм всегда существовал в мире, просто мы его не чувствовали в последние годы. Так или иначе, но мы должны будем, взявшись за руки, вместе пройти через, возможно, не слишком длинную, но насыщенную событиями эпоху хаоса, пока все станет заново создаваться и утверждаться. Для тех, кому важен религиозный смысл происходящего, я бы посоветовал заглянуть в книгу Апокалипсиса Иоанна Богослова (хотя это далеко не всем помогает).

— Небольшой вопрос напоследок. В своём телеграм-канале вы пишете, что Германия сейчас пытается занять место Америки в Европе, поскольку США, самоустранившись, оставили свою нишу вакантной. Насколько это получается у Берлина?

— Пока не получается, но Германия будет пробовать. Хотя бы потому, что другого претендента на эту роль в Европе пока нет. Действительно, у ФРГ имеется определенный потенциал для того, чтобы стать лидером на старом Европейском континенте, оттолкнув Францию и Англию. Однако я не вижу достаточной политической воли у немецких элит для совершения подобного рывка. К тому же для безукоризненного воплощения такого сценария требуется, чтобы европейские страны сами пошли за Германией. Скажем, за Америкой все шли. А за ФРГ? Многие ещё помнят Вторую и Первую мировые войны, и это вызывает исторически обусловленную настороженность в отношении Берлина. Поэтому, хотя шансы на лидерство у ФРГ есть, воплотить их будет достаточно сложно.